13/01
2015
par Martine Van Oosthuyse et Nathalie Cobbaut

Paroles de médiateurs de dettes

Martine, du Groupe de soutien, a entamé l’écriture d’une pièce de théâtre (lire un extrait) sur les difficultés que soulève le fait d’être en règlement collectif de dettes et de devoir s’en remettre à un médiateur de dettes avec lequel on ne s’entend pas forcément. Le tout de manière ironique et un brin sarcastique. Dans ce supplément AML, Martine a souhaité rencontrer des médiateurs judiciaires pour confronter l’image qu’elle se fait de cette profession avec la réalité et la diversité des personnes qui s’en chargent.

Claude-Baltus

Maître Baltus est en fin de carrière. Il a travaillé comme avocat de quartier. Il est monté dans le train du règlement collectif de dettes, dès l’adoption de la loi en 1989, comme médiateur judiciaire. Aujourd’hui il gère encore 30 à 40 dossiers mais il souhaite lever le pied, car cette procédure est très exigeante en termes de temps mais aussi parce que les juges du travail sont devenus très formalistes, ce qui nuit selon Me Baltus à la philosophie de la loi.

Comment êtes-vous devenus médiateur de dettes ?

Je suis administrateur provisoire de biens depuis 25 ans, avec la volonté d’aider des personnes handicapées, âgées, des jeunes aussi parfois, à gérer leur patrimoine. Quand la loi sur le règlement collectif de dettes est sortie, on a demandé parmi les avocats si certains d’entre nous accepteraient d’être désignés comme médiateur de dettes et j’ai répondu présent, avec toujours cette idée d’aider.

Au moment de l’adoption de la loi, j’avais déjà derrière moi 35 ans de barreau et aussi 35 ans de conflits. Comme avocat, on doit se battre contre l’adversaire, on est perpétuellement dans le conflit : propriétaire contre locataire, femme contre mari, commerçant contre consommateur,… On attaque, on se défend. Aujourd’hui pour des raisons financières, mais aussi philosophiques, on essaye davantage de régler les choses à l’amiable. C’est le cas de la procédure en RCD. Comme médiateur de dettes, on n’est ni pour la personne surendettée, ni pour le créancier. L’idée de premier arbitre me plait.

Au départ, les juges de saisies ont été les premiers à gérer cette compétence et on se réunissait tous les mois et demi, tous ensemble, juges et médiateurs, pour essayer d’harmoniser la procédure, concernant les formulaires, le budget, afin que la personne surendettée ne soit pas gérée à la tête du client. Il ne fallait pas que l’un tombe sur un gentil, l’autre sur un méchant. Les juges des saisies étaient très ouverts. Avec les juges du travail qui ont repris le contentieux, les choses sont très différentes : tout est plus formaliste, les plans qui avaient 3, 4 pages avant en font 12, 13 car les juges du travail veulent tout baliser, tout prévoir pour ne pas devoir revenir sur les accords préalablement trouvés.

Avez-vous suivi une formation spécifique ?

Non, je n’ai pas suivi de formation pour devenir médiateur judiciaire. Les avocats n’y étaient pas obligés, donc j’ai appris sur le tas. Aujourd’hui, c’est différent, les dernières modifications de la loi prévoient un agrément pour les médiateurs judiciaires et une formation spécifique, avec certains aspects juridiques particuliers et aussi une formation psycho-sociale pour comprendre certains mécanismes et aussi résister au stress. Les aspects juridiques en jeu dans ces dossiers ne sont pas très complexes, il s’agit surtout de gérer de l’humain. Mais je crois que cette réglementation n’est pas encore en vigueur.

Combien de dossiers êtes-vous amenés à gérer ?

En période d’activité, environ 120 dossiers en tout. Douze par an, un par mois. Comme les plans courent sur plusieurs années, les dossiers ouverts s’additionnent, ainsi que les démarches à effectuer. Certains médiateurs judiciaires se chargent de plus de 300 dossiers de RCD, mais alors ils ont une infrastructure ad hoc, une secrétaire qui prend les appels téléphoniques, des collaborateurs qui effectuent les calculs, les budgets. Moi je fais tout cela seul, j’ai toujours voulu gérer mes dossiers seul pour garder des prix raisonnables et vivre correctement, en restant modeste. Mais cela représente pas mal de démarches, des paiements, des contrôles des arrivées sur les comptes de médiation, des virements. Également des réponses aux demandes des médiés. Aujourd’hui, il me reste entre 30 et 40 dossiers que je clôture tout doucement. Je ne prends plus de nouvelles procédures.

Quel est votre intérêt pour ce travail ? Est-ce facile ? Est-ce compliqué ?

Je pensais au début qu’on prenait un dossier, on l’examinait et puis on trouvait une solution. Mais ça ne marche pas comme ça. Souvent il y a des difficultés en cours de route, des choses qui ne se passent pas comme prévu. Il faut aussi gérer les angoisses, les frustrations. Je comprends que ce ne soit pas facile à encaisser d’être dépossédé de la gestion de son argent, mais bon c’est comme ça. Dans 30% des cas, les médiés ne sont pas faciles à encadrer et il faut s’en occuper sans garantie d’être entendus. C’est assez stressant.

Une chose qui est assez compliquée c’est le fait que le médiateur de dettes est payé par le médié. C’est une situation difficile : dans bien des cas, le médié consacre péniblement 50 euros au remboursement des dettes. Au bout d’un an cela fait 600 euros et puis, il y en a 450, 500 euros qui partent dans la poche du médiateur. Celui-ci doit être payé, c’est indéniable mais le fait que ce soit le médié qui paye ces honoraires rend la relation délicate. Auparavant, on faisait davantage appel au Fonds de traitement du surendettement qui prend en charge les honoraires quand le médié n’a pas de revenus suffisants. Mais le législateur a rendu ce recours au Fonds beaucoup plus limité. Quand vous avez une dette de 9, 10 000 euros et qu’au bout d’un RCD les montants versés au médiateur s’élèvent à la moitié des dettes, c’est difficile. Donc j’essaye que les honoraires demandés restent raisonnables. Quand je réponds à des demandes, c’est par téléphone ou par mail et je ne compte pas cela dans mes honoraires. Normalement je dois aussi faire un rapport annuel, mais quand il n’y a rien de changé, je m’abstiens car ce sont des frais (500, 600, parfois 800 euros s’il y a beaucoup de créanciers) et cela ne sert à rien. Ce qui m’attire les foudres des magistrats.

Quelles sont vos disponibilités pour répondre aux questions et aux demandes des médiés ?

 Généralement je m’occupe des demandes les après-midis, en répondant par email. Auparavant c’était par téléphone. Je veille à traiter les demandes de façon rapide. Cela représente 30 à 40 mails reçus par jour et une vingtaine auxquels je dois répondre. D’une manière générale, je suis sur le pont dès le matin, 365 jours par an. Pas de vacances.

Dans la manière dont je conçois aussi les plans, j’essaye d’être à l’écoute des médiés : je me rappelle une famille qui voulait rembourser tout très vite, en deux ans. Ils se sont serrés la ceinture vraiment beaucoup et après deux ans c’était fini. Un autre plus jeune voulait pouvoir continuer à vivre plus ou moins normalement, il a préféré étaler le plan sur une longue période. Du moment qu’on rembourse, moi, je n’ai pas de problème à répondre à ces demandes. Mais les juges actuels sont moins souples et la loi plus stricte.

Une manière de procéder à laquelle je tiens aussi, c’est lorsque je suis désigné, je me rends chez les médiés pour voir quelles sont leurs conditions de vie, pour faciliter aussi l’accès aux documents. C’est une bonne manière de prendre le pouls. La jeune génération de médiateurs de dettes le fait beaucoup moins, certains considèrent cela comme une intrusion dans la vie du médié. Moi, je trouve que cela facilite les choses et si le médié refuse (ce qui n’est arrivé que deux fois), on trouve une autre solution.

Quand vous faites un budget avec une personne surendettée, quelles sont vos priorités ? Trouvez-vous que c’est un luxe d’avoir une télévision, des animaux, une voiture ou des vacances ?

Soit je reçois un dossier pour lequel un service social ou un service de guidance a déjà fait ce travail en amont et je reprends ce qui a été fait en vérifiant. Soit il faut en discuter avec les médiés. Auparavant avec les juges des saisies ceux-ci posaient la question : « Combien avez-vous besoin pour vivre ? ». Les juges du travail voient globalement les choses différemment. Ils disent plutôt : « Combien pouvez-vous donner pour rembourser ? Débrouillez-vous avec le reste ». J’ai été étonné de voir des juges discuter la présence de cigarettes dans un budget ou considérer un poste loisirs pour les enfants superflu (« Vous n’avez qu’à aller courir dans les bois ») ou encore refuser des frais de nourriture pour un chien. Alors on aménage les postes du budget en ne faisant pas apparaître certaines dépenses de manière trop explicite.

J’essaye aussi quand c’est possible de mettre un peu d’argent de côté, de constituer une petite réserve. Comme ça on évite de devoir réaménager le plan en cas de dépense imprévue. Sinon il faut demander au juge l’autorisation. Or, parfois cela va vite, parfois cela traîne.

Pour ce qui est de la télévision, je ne pense pas du tout que ce soit un luxe, au contraire c’est parfois la seule fenêtre vers l’extérieur. Mais à condition que ce ne soit pas un écran plat géant à 4500 euros. Idem pour les animaux : c’est un membre à part entière de la famille, mais si ce sont 15 chiens de race avec des frais de nourriture et de vétérinaire exorbitants, cela ne va pas. La voiture, tout dépend de la nécessité et aussi de son âge : si c’est une voiture de 1990 qui ne coûte pas grand chose et qui est utile, pourquoi pas ? Pour ce qui est des vacances, cela peut être important pour une famille, mais encore une fois, c’est une question d’équilibre et de disponibilités financières.

Trouvez-vous la procédure de RCD équilibrée ?

À part le coût de la médiation à charge des médiés, j’estime cette procédure très équilibrée. Elle est ouverte à tous, sauf à ceux qui ont organisé leur insolvabilité. Cela met fin aux pressions, aux poursuites des huissiers qui font entrer les personnes surendettées dans un cercle vicieux. Avec le RCD on met un terme à cet effet d’emballement. Les frais, les intérêts sont stoppés, on paye pour de vrai pendant un certain délai après lequel on est libéré. Cela permet aussi de donner une perspective de sortie. Une fois le RCD terminé, on peut repartir du bon pied, en tout cas avec une certaine liberté. Il faut tout de même voir ce que l’on fait de sa liberté.

Cette procédure déroge tout de même de manière importante au principe des contrats ou celui d’une décision judiciaire : la règle « Un contrat est un contrat » ou « Un jugement est un jugement » est battue en brèche. On se retrouve avec une égalité des créanciers, à part pour les pensions alimentaires ou pour le fisc. C’est tout de même assez remarquable, même si cela pose parfois des problèmes avec des petits créanciers, comme un petit propriétaire qui ne comprend pas pourquoi il ne reverra pas son argent. Les autres créanciers plus gros ou plus institutionnels sont bien conscients que le RCD les aidera sans doute à récupérer quelque chose.

Quand il y a remise de dettes dans le cadre du RCD, trouvez-vous adéquat de prévoir tout de même un plan pendant 5 ans ?

 Je pense que le message est de dire que s’il y a des changements dans la situation financière de la personne (un héritage, des revenus supplémentaires, le fait de retrouver un emploi), on peut revoir la situation durant cette période, mais pas au-delà. Par ailleurs ce ne serait pas un bon message de dire à la personne : « On fait une remise de dettes et puis c’est fini », cela pourrait vouloir dire : « il n’y a plus aucun espoir pour vous, vous êtes foutu ». Mais une fois encore cela dépend de chaque situation, il faut analyser au cas par cas : pour un jeune de 30 ans, on peut prévoir un plan ; pour une personne âge de 85 ans, ça n’a pas vraiment de sens.

Corine-Vande-Casteele-2

Corine Vande Casteele est assistante sociale et gère des dossiers de médiation de dettes amiable depuis près de 15 ans. Cela fait une année qu’elle est également désignée comme médiatrice de dettes dans le cadre de la procédure judiciaire en règlement collectif de dettes (RCD). Avec une approche sociale qui caractérise ses interventions, même si les démarches du RCD lui laissent moins de temps pour un accompagnement suivi.

 Comment êtes-vous devenu médiatrice de dettes ?

C’était en 1999, dans le cadre de mon premier boulot, dans un service social de quartier à Cureghem (Anderlecht). Les gens sont arrivés avec des problèmes de dettes, je me suis dit : « Tiens c’est un boulot qui me parle de pouvoir aider ces personnes ». Ma collègue n’était pas prête à faire ce type de travail, je me suis dit : « Moi ça m’intéresse ». Un an plus tard, en 2000, il y a un poste de médiatrice de dettes qui s’est libéré à la Free Clinic qui était reconnue officiellement comme service de médiation de dettes. J’ai postulé et ça fait quinze ans que je pratique ce métier dans cette structure.

Depuis un an, je suis passée à la médiation judiciaire ; auparavant je pratiquais la médiation amiable. Pour moi c’est assez logique de faire du RCD et c’est important car il n’y a pas assez d’assistants sociaux qui sont chargés de tels dossiers et qui apportent autre chose dans la prise en charge. Ce sont surtout des avocats qui sont désignés. Mon ancienne collègue le faisait depuis que la loi existe : comme elle a pris sa pension, c’était bien de prendre la relève.

Les avantages du judiciaire ? Pouvoir régler le problème dans un délai donné, avoir plus de leviers que dans les dossiers amiables, des résultats. Les contraintes ? Les aspects administratifs, le formalisme et le langage juridique. On travaille aussi sur la base de documents. Mon seul regret, c’est d’avoir moins de contacts avec les personnes.

Avez-vous suivi une formation spécifique pour être médiatrice judiciaire ?

Au départ, j’ai fait des études d’assistante sociale car depuis l’enfance, j’avais un besoin d’être avec les gens, d’être à l’écoute des autres. Il fallait donc impérativement que ma profession concerne des aspects humains et par ailleurs, le côté pratique du travail d’assistante sociale me convient parfaitement. Attention, il ne faut pas non plus s’oublier et endosser les problèmes des autres comme les siens propres.

J’ai suivi la formation de base pour devenir médiatrice de dettes. Comme nous sommes agréés par la Cocof, on doit se former de manière continue. Il y a des formations prévues et on doit s’inscrire, on a un budget pour ça.

Combien de dossiers de médiation êtes-vous amenée à gérer ?

Quand je faisais de l’amiable, je prenais un dossier par semaine, ce qui au bout du compte m’a amenée à me charger de plus d’une centaine de dossiers par an, même plus.

En judiciaire je prends un nouveau dossier par mois, qui s’ajoute à la vingtaine de dossiers que ma collègue à la retraite m’a transmis. Un dossier en RCD, on sait que ça dure plusieurs années. Mon travail consiste à traiter ces dossiers et ensuite à regarder régulièrement s’il n’y a pas de changements dans la situation des médiés. Ils peuvent aussi me joindre pour signaler les changements. S’il n’y a rien à signaler, le dossier suit son cours.

 Quel est votre intérêt pour cette matière ? Est-ce facile ? Est-ce compliqué ?

Moi j’y mets du sens parce qu’il y a du résultat : le RCD, c’est un tournant dans la vie des personnes. C’est l’étape où on met de l’ordre, où on pose un peu les choses pour se permettre de changer de vie. Je sais que certaines personnes rechutent et se retrouvent à nouveau en RCD : ce n’est pas facile pour eux de ne plus faire d’autres dettes. Ce n’est pas évident non plus de tenir le coup pendant sept ans : c’est pour ça que c’est bien d’avoir quelqu’un qui vous accompagne et qui vous guide pour mieux gérer ce petit budget. J’ai parfois cette fonction d’intermédiaire entre la personne et son médiateur judiciaire pour donner des conseils, avoir des contacts, parfois aussi pour rétablir la communication avec le médiateur de dettes. Certains médiés ne comprennent rien à la procédure dans laquelle ils sont engagés. Le RCD est également utile pour que les personnes prennent leur autonomie. Je dois aussi d’abord déculpabiliser les gens, il ne faut pas dire que ce n’est pas grave mais plutôt dire : il faut réagir, il faut faire avec, il faut faire mieux si possible, mais ça prend du temps !

Quelles sont vos disponibilités pour répondre aux demandes et aux questions des personnes que vous suivez ?

Je suis joignable par mail ou par téléphone. Si je suis absente, ma collègue est présente au bureau, donc il y a toujours quelqu’un pour renseigner les personnes qui appellent. Les questions sont assez diverses : certains prennent contact parce qu’ils ne s’en sortent pas. Quand il y a déjà des dossiers, cela fonctionne d’une autre façon, je ne suis pas toujours au tribunal le matin et je suis disponible au bureau, certains jours jusqu’à 18h. Pour les gens qui travaillent c’est tout à fait accessible. Mais parmi les personnes que je suis, il y en a que je n’entends jamais, d’autres qui m’appellent toutes les semaines. Elles ont toujours quelque chose à demander et comme ils ont une oreille qui les écoute… Les demandes ne concernent pas forcément la médiation en tant que telle, ça peut être médical ou concerner tout autre sujet. L’isolement est sans doute à l’origine de ces questionnements. D’autres n’ont pas spécialement envie de parler de leurs problèmes à leur entourage.

Selon vous, quelles sont les raisons qui poussent les personnes au surendettement ?

Les raisons sont multiples : ça peut être des accidents de vie, par exemple une maladie, une perte d’emploi, un divorce. Il y a aussi des personnes qui ont reçu des mauvais conseils, par exemple celui de conclure des crédits pour d’autres ou qui ont subi de mauvaises influences. Une mauvaise gestion du budget peut également être à l’origine des problèmes : il y a des familles où ça ne va pas de soi de mettre de l’argent de côté, mais dans certains ménages, les revenus ne sont pas assez élevés pour finir le mois. Mais je pense que si on ne comprend pas ce qui s’est passé, on ne peut pas résoudre le problème. Peut-être qu’au départ la personne n’arrive pas à expliquer pourquoi elle en est arrivée là, après elle prend conscience et elle parle plus facilement.

Quand vous faites un budget avec une personne surendettée où sont vos priorité ?

Le logement, la santé, l’alimentation et les loisirs. C’est important de penser d’abord au logement, au gaz, à l’électricité, mais il ne faut pas oublier l’alimentation. C’est assez rare, les personnes qui consacrent un budget suffisant pour l’alimentaire. On peut apprendre à se nourrir, d’une autre façon, à acheter autrement, mais il faut s’alimenter correctement. Si on veut faire des économies, on peut par exemple diminuer les frais du GSM : au lieu d’avoir un forfait de 40 €, on descend à 15€. Il y a aussi le tabac : je ne demande pas que les personnes arrêtent de fumer, mais il y a moyen de diminuer les frais.

On peut parfois penser à supprimer certaines assurances, comme l’assurance décès. Il y a des personnes qui ont des assurances à outrance et là on peut en supprimer quelques-unes pour résoudre certains problèmes. L’assurance incendie et familiale me semblent suffisantes pour ma part.

Trouvez-vous que c’est un luxe d’avoir une télévision, des animaux, une voiture ?

Aujourd’hui la télévision n’est plus un luxe. Les animaux ça fait partie de la vie, mais ce n’est que mon avis personnel. La voiture on la remet en question en médiation judiciaire si ce n’est pas utile pour le travail ou pour aller conduire les enfants à l’école. Quelque part ça s’analyse au cas par cas. Dans la médiation de dettes il y a rarement de l’argent pour les vacances. Mais dans certains cas on prévoit que la moitié du pécule de vacances soit versé à la personne. Cela permet de faire un choix des vacances ou acheter quelque chose qui manque.

Trouvez-vous la procédure de règlement collectif de dettes équilibrée ?

Maintenant que je pratique la médiation judiciaire, je me dis pourvu que cette loi perdure parce qu’avec ce qui se passe aujourd’hui si elle n’existait pas, ce serait la catastrophe. Je l’ai toujours vu comme une bonne solution, mais ce qui me fait peur, c’est le fait qu’avec les dernières modifications législatives, de nouvelles créances sont traitées hors plan comme les pensions alimentaires ou les amendes pénales : en conséquence, il faut quand même payer ces deux créanciers, même si le RCD est terminé. Depuis quelques temps, je suis inquiète car j’ai cette crainte que d’autres créanciers demandent eux aussi un traitement similaire. Aujourd’hui je ne pourrai plus faire mon métier d’assistante sociale sans utiliser le RCD car pour moi ça serait comme mettre du sparadrap : cela résout certains problèmes pendant un temps, mais ils reviennent malheureusement. Tandis qu’avec le RCD, on peut repartir sur de meilleures bases.

Quand il y a remise de dette dans le cadre du RCD pour la personne surendetté, le fait de prévoir la médiation de dettes pendant cinq ans vous semble-t-il adéquat ?

Pour moi, personnellement, je trouve ça inutile de maintenir un plan quand la situation est connue et inchangée depuis un certain temps, que le budget est tellement limité pour la personne que j’ai même peur qu’elle fasse des nouvelles dettes. Dans ces situations-là je préfère ne pas maintenir un plan pour que la personne puisse vivre normalement tant bien que mal, en lui donnant des pistes sociales et d’autres choses. C’est inutile de garder un dossier pour le principe.

Guy-Taylor

Me Taylor est avocat spécialisé dans les fusions et acquisitions. Ce qui l’anime, ce sont les chiffres. Alors qu’il joue avec le capital de sociétés dont il s’occupe, il s’intéresse également aux budgets des personnes surendettées.

Comment êtes-vous devenus médiateur ?

Guy Taylor : Je n’ai pas toujours été au barreau, j’ai été pendant 26 ans dans le privé, comme banquier. J’ai aussi une formation financière pure à la Boston University. Je suis à la fois juriste et financier. Comme avocat, je m’occupe de fusions et d’acquisitions à l’international. Je rencontre les gens les plus haut perchés, du premier ministre de Chine aux directeurs d’entreprise. C’est bon d’avoir un pendant à cela, de ne pas être uniquement dans les hautes sphères, d’équilibrer les choses. Le fait d’être financier m’aide beaucoup dans les RCD, même si certains juges me trouvent trop comptable. Mais il faut que les comptes soient justes. Je suis aussi assesseur au BAJ (Bureau d’Aide Juridique) où je forme de jeunes confrères et là aussi on s’occupe de social.

Avez-vous reçu une formation spécifique pour être médiateur judiciaire ?

Je suis médiateur agréé en matière civile, commerciale et sociale. Dans ce cadre, je règle les conflits sur le mode de la conciliation, en faisant de la place au ressenti des gens et puis en cherchant des accords. Dans ce type de résolution de conflits, je ne suis pas un juge. Par exemple si je m’aperçois qu’une personne dont je m’occupe travaille au noir (les bailleurs pour cela sont d’excellents espions), je ne considère pas qu’il est de mon devoir de le dénoncer, mais bien de tenir compte de ces revenus pour le remboursement des créanciers. Cela profite à tout le monde. Mais dans un cas j’ai réagi parce que la personne était prostituée : là ce n’était pas la dignité humaine, alors on a mis fin à cela. Mais si on dénonce tout, alors il n’y a plus de confiance.

Combien de dossiers êtes-vous amenés à gérer ?

 Je gère actuellement 135 dossiers de RCD. Mais parfois je demande à ne plus être désigné car la charge pour ces dossiers est cumulative et à un moment donné, on ne maîtrise plus rien du tout. Alors il faut arrêter. Depuis une année, maintenant, j’ai demandé de ne plus avoir de nouveaux dossiers pour pouvoir continuer à gérer. Le législateur a aussi modifié les choses il y a deux ans pour accélérer le mouvement et donc tout va plus vite. Mais si pour certaines personnes, le délai d’un an suffit pour faire un plan, c’est insuffisant quand il y a des problèmes. Parfois il vaut mieux attendre que la situation se stabilise ou qu’une personne finisse sa formation car elle va gagner plus. Sinon on doit refaire les plans tout le temps. Et cela démoralise le médié.

Quel est votre intérêt pour ce travail ? Est-ce facile ? Est-ce compliqué ?

Mon souhait est que les personnes qui sortent de la procédure judiciaire aient des outils de gestion meilleurs qu’avant la médiation de dettes. Si je peux inculquer les bases de la gestion aux médiés, alors la procédure sert à quelque chose. Je peux vous dire que sur l’échantillon de 135 personnes, 4% arrivent à cet objectif, soit de tenir un budget sur papier ou sur tableau excel. C’est ce qui me motive. Il faut enseigner aux personnes comment gérer un budget. Je conseille à toutes les personnes dont je m’occupe d’ouvrir un compte d’épargne pour égaliser les mois. J’insiste sur cette pédagogie. Tout le monde ne veut pas des réserves pour imprévus ou fiscales, la plupart refusent. Mais il faut les responsabiliser en leur disant de créer une provision. Cela dit, certaines banques refusent d’ouvrir des comptes d’épargne pour des personnes surendettées. Autre conseil : mettre tous les tickets de caisse dans un tiroir et s’il y a dépassement, vérifier les dépenses. Cela apprend à faire un budget. Toujours sur mon échantillon, j’ai assez peu de récidives même si mes chiffres ne sont pas suffisamment représentatifs.

Je trouve cela passionnant parce qu’on apporte une aide humaine : je crois que 55% des personnes qui sont en médiation de dettes sont reconnaissants de l’aide apportée et mon frigo est en la preuve : quand la médiation se termine, je reçois des bouteilles de champagne. Mais à côté de cela, je reçois aussi des menaces de mort. J’en ai reçu par écrit, mais aussi verbalement. Une consœur a même dû être protégée par la police. Selon mes statistiques, 30% des personnes prises en charge ont des problèmes : dépression, addiction à l’alcool, autre pathologie,… Si on ne se soigne pas, cela tourne mal. Parmi ces personnes-là, on trouve les pires taux d’échec. Donc on se renseigne auprès d’eux : « Vous soignez-vous ? Effectuez-vous votre suivi ? ». Je mets cela comme obligation et je conseille d’aller dans une clinique universitaire où il y aura le maximum de remboursements. Je n’ai pas vu de problèmes financiers liés à ce type de soins. J’ai vu par contre des problèmes financiers liés à la tabagie et c’est difficile d’en sortir. Pour la drogue, il y a des organismes pour se désintoxiquer.

Quelles sont vos disponibilités pour répondre aux questions et aux demandes des médiés ?

Mes clients dans le cadre des fusions-acquisitions sont des entreprises familiales. Je travaille avec un network et je me déplace assez peu. Sinon je fais en général tout par mail, donc même si je suis à l’étranger, ce n’est pas un problème. Le pire moyen de communication, c’est le téléphone car on n’a pas toujours le dossier devant vous, il y a des incompréhensions. Certains cherchent à vous enregistrer. Je travaille aussi par skype, surtout pour les personnes âgées qui ne peuvent pas se déplacer. Le contact visuel est important pour certains, mais cela ne sert à rien. Le contact, quand il est demandé par le médié, moi je m’en méfie. Souvent ils demandent à voir leur argent. Ca ne sert à rien, c’est une procédure écrite où les preuves sont déterminantes. Parfois je me déplace si je sens qu’il y a un problème. Pour certains, il est intolérable de remettre ses finances dans les mains d’un tiers. Ils attendent d’avoir confiance et la confiance est liée au fait de recevoir son argent. Mais pour ça il faut des chiffres précis : j’ai donc un entretien relativement rapidement après la désignation pour établir les chiffres et c’est un travail fou. Il faut dire à la personne exactement ce qu’elle va recevoir, ce que l’on va retenir, donner le coût exact de la médiation au terme du plan. Je n’ai jamais eu de contestations sur les honoraires, j’ai créé un programme excel pour ça. Le seul problème c’est quand le greffe envoie la note de taxation aux médiés, mais je les rassure en disant que c’est prévu.

Selon vous quelles sont les raisons qui poussent au surendettement ?

 Il y en a plusieurs. Je vous parle comme ancien banquier : les banques proposent des prêts personnels ou des crédits revolving à des tas de personnes car elles font de gros bénéfices sur ce type de prêts et s’il y a un problème ils sont assurés auprès d’Atradius. C’est la porte ouverte à tous les abus. Et la Banque nationale ne renseigne pas toutes les causes d’endettement. Il y aussi les regroupements de crédit. Mais il y a aussi des personnes qui font des dettes pour des motifs futiles. J’ai vu des écrans géants, des voitures énormes. Avec les crédit révolving, on peut aussi acheter des tas de choses sur Internet (vêtements, objets inutiles,…). Et puis il y a tous les malheurs de la vie : la perte de travail, la maladie, le divorce,…

Quand vous faites un budget avec une personne surendettée, quelles sont vos priorités ? Trouvez–vous que c’est un luxe d’avoir une télévision, des animaux, une voiture ou des vacances ?

Je vais vous répondre de manière extrêmement technique : j’utilise une grille budgétaire soumis par les CPAS où tous les postes sont repris, même les intérêts de valeurs mobilières, mais c’est rarement le cas pour des médiés. Le logement est un poste capital : si la personne a un logement social, il doit absolument le garder. Les loyers du marché sont élevés. Parfois il vaudrait mieux déménager pour trouver moins cher, mais cela représente aussi beaucoup de frais : il y a des calculs mathématiques pour voir si ce sera rentable. Il ne faut pas oublier les charges et les ajustements annuels. Je dispose également de formules mathématiques pour les calculer.

Le deuxième poste c’est la nourriture et il ne faut pas raboter sur ce poste, même s’il y a une solidarité familiale. Il faut respecter la dignité humaine.

Les enfants constituent aussi un poste essentiel. Les pensions alimentaires doivent être payées. Il faut aussi prévoir de l’argent pour l’école. Par contre un grand problème ce sont les crèches : s’il y a 1200 euros de revenus et 600 euros de crèche, ça ne va pas : il vaudrait qu’un des deux arrête de travailler pour garder les enfants à la maison. Mais c’est différent d’un cas à l’autre. Pour les grands enfants, il y a la solution de domicilier l’enfant à un étage et de demander le RIS. Chapeau aux CPAS d’aider les gens. Il faut aussi ménager des mini-vacances pour les enfants. Parfois je fais du chantage à ces mini-vacances pour accélérer la signature du plan.

Les frais médicaux ne doivent pas être négligés, mais il faut fixer la réalité des choses. En revanche les grilles budgétaires ne doivent pas être suivies en matière de vêtements parce que si on reste à la maison, on n’a pas besoin de grand-chose.

Quand certains postes du budget sont gonflés, on doit soupçonner qu’il y a des addictions, comme cette femme qui avait deux enfants et qui fumait pour 150 euros par mois : c’est normal qu’elle soit révoquée.

Certains frais excessifs peuvent être justifiés : par exemple, des personnes sous contrat à durée déterminée auprès des institutions européennes qui doivent aller manger au restaurant ou sortir pour garder les contacts professionnels. D’autres frais sont injustifiés : Passage fitness ou salle de sport, ce n’est pas nécessaire. On peut courir dehors.

Il y a aussi les budgets en déficit où les revenus sont inférieurs aux dépenses incompressibles et là c’est la catastrophe. Parce les juges ne les admettent pas en RCD. Ils sont sans filet.

Trouvez–vous que c’est un luxe d’avoir une télévision, des animaux, une voiture ou des vacances ?

 La télévision, si on l’enlève, c’est la révolution. Les animaux on n’y touche pas. Mais bon, certains juges estiment qu’il faut se passer d’animaux. Je suis partagé. Il faut être raisonnable. Je préfère dire : si votre chat ou votre chien meurt, on ne le remplace pas. Pour la voiture, il faut une raison de travail ou d’études. Sinon pas question, sauf cas particuliers. J’ai déjà accepté que des personnes marocaines achètent une voiture pour retourner au pays et la vendent là-bas.

Trouvez-vous la procédure de RCD équilibrée ?

 C’est une procédure qui est amenée à s’améliorer. Les créanciers sont les grands absents de cette procédure en ce qui concerne le souci d’information. Pour les débiteurs, le problème est qu’ils n’ont aucun contrôle sur le compte de médiation. Les juges, eux, devraient vraiment être équipés sur le plan informatique. En tant que médiateurs de dettes, on devrait aussi pouvoir disposer d’un outil informatique pour gérer les sept ou huit échéanciers différents. Pas pour les versements, mais pour le management des dossiers.

Quand il y a remise de dettes dans le cadre du RCD, trouvez-vous adéquat de prévoir tout de même un plan pendant 5 ans ?

La remise totale de dettes n’est plus vraiment acceptée par les juges, on lui préfère des plans 0, ce qui permet de faire des plans de sept ans. Je me calque là-dessus, mais ce serait mieux dans certains cas de limiter les plans à 5 ans et de ne pas multiplier les contrôles, les rapports annuels quand il ne se passe rien.

Propos recueillis par Martine Van Oosthuyse et Nathalie Cobbaut

RCD, késako?

À côté de la médiation de dettes amiable, où le médiateur cherche de manière individuelle des arrangements entre la personne surendettée et ses créanciers afin d’étaler le paiement, la procédure judiciaire de règlement collectif de dettes encadre cette démarche, en y apportant des garde- fous, une certaine égalité entre les créanciers, le contrôle du juge du travail. Si elle permet dans certains cas de sortir des difficultés, elle nécessite aussi pour la personne surendettée des efforts pendant de longues années et une «mise sous tutelle financière», exercée par le médiateur de dettes judiciaire. Tutelle qui ne se passe pas toujours bien.

Par Martine Van Oosthuyse et Nathalie Cobbaut

 

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